مصاحبه دکتر داود عامری رئیس اندیشکده راهبرد تحول
در بررسی اندیشه های یان شوئه تونگ متفکر و نظریه پرداز چینی
در سال‌های اخیر برخی اندیشه های متفکرین چینی در جهان مورد توجه قرار گرفته است. یکی از این اندیشه ها، تفکرات آقای یان شوئه تونگ متفکر و رئیس موسسه روابط بین الملل دانشگاه شینهوا است که با انتشار کتاب و مقاله های مختلف اقدام به بررسی جایگاه ایدئولوژی های مدرن وپیشرو در جهان آینده کرده و از افول لیبرالیسم و ظهور اندیشه های سنتی چینی به عنوان ایدئولوژی غالب یاد کرده و در نهایت اذعان داشته است که با توجه به رشد ارزش های سنتی چین در گفتمان به روز شده جهانی، و با توجه به حضور پیشرو چین در آینده نزدیک، در جهان شاهد افول لیبرالیسم و جایگزینی آن با گفتمان «منزلت انسان» چینی خواهیم بود.
در این ارتباط برای روشن شدن بیشتر موضوع و نقد و بررسی نظریات مطرح شده توسط آقای یان شوئه تونگ، اقدام به انجام یک مصاحبه با آقای دکتر داود عامری، دبیرکل مجع جهانی صلح اسلامی، رئیس اندیشکده راهبرد تحول و یکی از فعالان عرصه آینده‌پژوهی کشور کرده‌ایم که در زیر آن را می خوانید.
1- آقای دکتر عامری، ضمن تشکر از وقتی که گذاشتید، ما می خواهیم نظرات آقای شوئه تونگ که در قالب کتاب و گفتگو از ایشان منتشر شده را مورد بررسی و تحلیل قرار دهیم لذا مایلیم نظرات شما را نیز در این خصوص بر اساس مطالعات جهانی و آینده بدانیم؟
واضح است که کشور چین به عنوان یکی از مراکز قدرت جهانی در نظام بین‌الملل و نظم آینده در حال ظهور، از جایگاه ویژه ای برخوردار است. مطالعات آینده پژوهی و روندهای جهانی نیز آنرا تصدیق می کند که چین به عنوان یک کشور پیشرو و قدرتمند در پی به چالش کشیدن برخی از جنبه‌های نظم بین الملل کنونی است و تلاش می کند تا اندیشه ها و ارزش های هنجارپذیر و نظم ساز خود را تبیین و تئوریزه کند. نظریه‌پردازی چون شوئه تونگ با الگوهای ذهنی خود تلاش دارد با تبیین بازیگری جهانی چین به سود ملت ها و خیرخواه ساختار نظم جدید جهانی در آینده را مورد بررسی قرار دهد اگر چه این نظرات مهم است اما که به نظر بنده ضمن بررسی دیدگاه های ایشان نباید دیگر اندیشه ها، الگوها و ارزش ها که در حال جهانی شدن است، غیر از اندیشه های چینی را هم نباید نادیده گرفت، مثلاً در روسیه اندیشه های پرفسور دوگین نکات مهمی را مطرح می کند که جای مطالعه و دقت است، این کار مهم و دقیقی است که باید توسط متفکرین جهانی به ویژه متفکرین اسلامی مورد بازخوانی قرار گیرد. بنده به عنوان یک پژوهشگر و علاقمند به این حوزه، دیدگاه‌های خود را در قالب سوالات شما پاسخ خواهم داد، اما این مهم، کار دقیق تری را می طلبد.
2-آقای شوئه تونگ ادعا کرده است که لیبرال دموکراسی بعد از جنگ جهانی دوم به یکی از ایدئولوژی های فراگیر در جهان تبدیل شد و در نهایت با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی به نظریه غالب در نظام جهانی تبدیل گردید، نظر شما در این ارتباط چیست؟
بعد از جنگ جهانی دوم لیبرالیسم به یکی از چند مکتب قدرت ساز و فراگیر در کنار دیگر مکاتب تبدیل شد اگرچه بعد از جنگ سرد، آمریکا تلاش کرد که نشان دهد نظم لیبرال بر جهان حاکم شده است، ولی این تصویری بود که آمریکا می خواست ساخته شود. واقعیت این است که هیچ وقت لیبرالیسم و نظم لیبرالی بر جهان حاکم نبوده که اگر اینگونه بود، ما به این زودی شاهد ظهور قدرت ها و مکاتب جدید و نو ظهور و قدرت ساز در جهان نبودیم. پذیرفتن بخشی از ویژگی لیبرالیسم به معنی پذیرش نظم لیبرال نیست. آقای شوئه تونگ نیز اشاره کرده است که همه لیبرالیسم به یک صورت تعریف و عمل نشده و هر کس بر اساس فهم و نگاه خودش، آن را تفسیر و به آن پرداخته است.
بنابراین باید گفت که آمریکا پس از جنگ جهانی دوم تلاش کرد خود را به عنوان مظهر لیبرالیسم و قدرت هژمون بر جهان معرفی کند. البته نمی‌توان نادیده گرفت که پیشروی لیبرالیسم بعد از جنگ سرد باعث شد تا بسیاری از کشورهای بلوک شرق سابق، همانند لهستان، چک، رومانی و اوکراین و… تلاش کنند تا خود را به سمت لیبرالیسم سوق دهند. این حرکت ها باعث شد که بسیاری از ملت‌ها برتری ارزش‌های لیبرالی را باور کنند، اما این به هیچ عنوان اطلاق عام نداشت، چرا که بسیاری از کشورها همچنان بعد از فروپاشی شوروی کماکان به مسیر خود ادامه دادند.
و بخش های مهمی از جهان در شرق و غرب در مقابل نظم لیبرالی قرار گرفتند و نگاه خود را داشتند. یکی از این مناطق کشور های اسلامی، جهان اسلام و جمهوری اسلامی ایران بود. که ضمن نقد این اندیشه، راه خود را رفته، اسلام و ارزش های آن را به عنوان ایدئولوژی حاکم بر حکومت خود معرفی کرده که حاوی ارزش های جهانی است و طرفدارانی نیز در جهان دارد.
3-آقای یان شوئه تونگ، تلاش دارد افول ارزش های لیبرالیسم در جهان و نظم جهانی جدید برآمده از یک نظم چینی را اثبات نماید، آیا تی اتفاق خواهد افتاد؟
افول لیبرالیسم را ایشان هم تاکید کرده، ما هم بر این باوریم، اما مهم علت این افول است که درسی برای جهان آینده دارد.
تفسیر متفاوت و نبود وحدت نظری و عملی، استثنا گرایی در نظر، عمل و رفتار، ضعف پاسخگویی به نیازهای نوپدید، ضعف در عدالت خواهی و صلح آفرینی به عنوان یک ارزش جهانی، ضعف توجه به تنوع فرهنگی و خاستگاه های بومی فرهنگ ها و اصرار به تحمیل آن بر جهان در قالب جهانی سازی، بخشی از دلایل مهم افول ارزش های لیبرالیسم است که البته بسیاری از نظریه پردازان غربی هم به آن اشاره کرده‌اند. مثل میشل فوکو که به عبور از لیبرال دموکراسی توسط نخبگان در غرب اشاره می کند. این نکات را چین و دیگر قدرت ها هم باید بدانند و درس بگیرند که هر اندیشه ای راه عقلانی و درستی را در پیش نگیرد و بخواهد در قالب‌های مختلف خود را تحمیل کند، محکوم به شکست است. البته اظهارات آقای شوئه تونگ نشان می دهد که به بعضی از این مطالب توجه دارد، اما در کنار بحث نظری، مهم عمل و رفتار است.
البته توسعه لیبرالیسم به عنوان یک ارزش پذیرفته شده در بخش های بزرگی از جهان را باید پذیرفت، اما نباید در مورد هژمونی جهانی آن مبالغه کرد. آقای شوئه تونگ به نظم مورد نظر چینی و پیشرو بودن آن اشاره می کند. من فعلاً در نفی و اثبات آن سخن خاص ندارم، اما به نظر می رسد که هنوز به مانیفست کاملی از این اندیشه سیاسی چینی که معتقد به نظم سازی است، نرسیده ایم. باید به خوبی آن را شناخت و در بوته آزمایش عملی ابعاد مختلف آن محک بخورد، آن زمان بهتر می شود در خصوص آن سخن گفت.
4-همانطور که در پاسخ به سوال قبلی اشاره کردید، آقای شوئه تونگ به پیشرو بودن نظم و ارزش های مورد نظر چینی اشاره کرده است و اقبال جهانی به ارزش های چینی را مورد تاکید قرار داده است؟
آنچه مسلم است و اکثر آینده پژوهان نیز به آن اذعان کرده‌اند، چین در حال پیشرفت است و به همان اندازه نیز در شکل دهی به بخشی از نظام آینده بین الملل تاثیر خواهد گذاشت، اما همانطور که آقای شوئه تونگ اشاره کرده است چین در عرصه داخلی خود را پایبند به اصول مارکسیسم می داند و تلاش دارد، وفاداری خود را به آن حفظ کند، اما در عرصه بین الملل و در روابط خارجی خود سعی دارد آن را نادیده گرفته و به عنوان یک ارزش در عرصه بین الملل مطرح نکند. لذا این یک دوگانگی است که در حال حاضر در خصوص محیط داخلی و عرصه های حضور بین الملل برای چین قابل ملاحظه است.
چینی ها تلاش دارند با اتکا به سنت های قدیمی چین مثل «منزلت انسان»، ارزش های خود را جهانی کنند. آنها باور دارند که پراگماتیسم اقتصادی چین جایگاه اقتصادی قدرتمندی برای آنها در جهان ایجاد کرده است و این شرایط اقبال دولت ها و ملت ها را به چین افزایش خواهد داد. از طرف دیگر آنها بر این اعتقادند که اصل مدرن شده منزلت انسان از ارزش های لیبرالیسم در نظام ارزش های چینی آنچنان هم فاصله ای ندارد که دولت های لیبرال غربی آن را نپذیرند.
البته این موارد منطقی و قابل درک به نظر می‌رسد، اما همانطور که عرض کردم با وجود شتاب گرفتن سنت گرایی در بین مردم عادی چین و نیز روشنفکران و سیاستمداران، هنوز این کشور تا اندازه ای با تعارض بین داخل و سیاست بین المللی مواجه است.
5-با توجه به اتفاق نظری که در خصوص افول لیبرالیسم در عرصه بین الملل وجود دارد،به نظر شما آیا نظم لیبرالی در نظم آینده جایی دارد و آیا غرب از گردونه قدرت های جهانی خارج می شود؟
اتفاقاً آقای دکتر شوئه تونگ به این نکته پرداخته است، ایشان حتی در این خصوص به بعضی از عوامل افول لیبرالیسم در غرب و شرق به صورت جداگانه پرداخته که دو نکته از نظر ایشان برجسته تر دیده شده است. اول رفتار خارج از عرف و قانون ترامپ که چهره آمریکا و لیبرالیسم را مخدوش کرد و بعد ناکارآمدی های دولت های غربی به خصوص آمریکا. حضورافرادی مثل بایدن در جایگاه رهبری آمریکا، نشان می دهد در آمریکا که خود را سردمدار و الگوی جهان لیبرال دموکراسی معرفی می کند، چالش های زیادی وجود دارد و شفافیت های اجتماعی در آمریکا و اروپا باعث شده، مردم و نخبگان اعتقاد به برتری ارزش های لیبرالیسم را از دست بدهند. لذا این شرایط و ناکامی حکومت های دموکراتیک در حل بحران های مختلف اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی منجر به افزایش اعتقاد به ارجحیت ایده رهبر قدرتمند بر ایده پارلمان و انتخابات دموکراتیک، طرفداران جدی پیدا کند. از طرف دیگر ما در جمهوری اسلامی ایران بارها تاکید کرده ایم که غرب با استانداردهای دوگانه خود در سیاست خارجی به دست خود تیشه به ریشه ارزش هایی زد که خود ادعای جهانی‌سازی آن ها را داشت.
ببینید ارزش های لیبرالیسم و ساختارهای حکومتی مبتنی بر لیبرال دموکراسی، روند رو به افول دارند و جذابیت خود را در مقابل دیگر اندیشه ها و مکاتب از دست داده اند. اما به شخصه اعتقاد ندارم که به طور کلی از صحنه روابط بین الملل کنار می‌روند. چرا که غرب در تلاش است تا خود را بازسازی کند و بررسی های تاریخی نشان می دهد غرب از قدرت بازسازی در حوزه های مختلف برخوردار است. لیبرالیسم در کنار مکاتب و ارزش های جهانی نوظهور به حیات خودادامه می دهد اما قدرت و جذابیت هژمونی ساز خود را از دست می دهد و دیگر رویای جهانی سازی مدیریت و فرهنگ غرب را باید به فراموشی سپرد.
به نظر من یکی از مکاتب هنجار ساز و جذاب در آینده چند قطبی جهان، مکتب اسلام با ارزش های جهانی خود است که طرفداران زیادی دارد و اگر به خوبی تبیین شود و به گفتگوها و محافل نخبگی جهان راه پیدا کند، اقبال جهانی را با خود خواهد داشت و در تعامل با سایر ایده ها می تواند در نُرم سازی عادلانه، امنیت سازی، صلح آفرینی و سعادت بخشی در جهان مشارکت کند.
به نظرم جهان آینده، جهانی شرقی تر خواهد بود و شاهد ظهور ارزش های شرقی تر در جهان خواهیم بود، چرا که با فطرت بشر سازگار تر است. اما یک اندیشه قادر به ایجاد محیط هژمونی برای خود نخواهد بود.
6–به نظر می‌رسد با توجه به ملیت چینی و همچنین جایگاه اقتصادی پیش روی چین در شرایط حاضر، آقای شوئه تونگ تلاش کرده است ارزش های چینی را جانشین بلامنازع لیبرالیسم در نظم آینده جهانی معرفی کند؟
ما نمی توانیم پیشرفت‌های شگرف چین را نادیده بگیریم. طبیعتاً رشد اقتصادی چین، توجه خیلی از کشورها را به عنوان یکی از قدرت های بزرگ جهانی به خود جلب کرده است، اما وقتی صحبت از ارزش های جهان شمول می شود، موضوع متفاوت به نظر می رسد.
اول اینکه گفتمان «منزلت انسان» چین، غالب ارزش‌های با لیبرال دموکراسی را به زبان چینی باز تولید می کند و تلاش دارد اشکالات لیبرالیسم را حداقل در نگاه نظری پاسخ دهد.
نکته دوم این که آقای شوئه تونگ ضمن اشاره به افول لیبرالیسم و باز تولید گفتمان های سنتی مدرن شده چینی به صورت اثربخش و جهانی اطمینان کامل ندارد، چرا که خود به صراحت اشاره می کند که این نوشتار از اصل «منزلت انسان» برای بهبود نظری جهانی دفاع کرده است، اگر چه این ارزش ها نمی توانند ایجاد یک جهان مطلوب را تضمین کنند.
این نتیجه گیری نشان می‌دهد که ایشان فقط به چین و قابلیت‌های آن توجه کرده است، حال آنکه اولاً خود لیبرال دموکراسی یک ارزش مستقری است که هنوز خیلی از اندیشمندان به آن اعتقاد و باور دارند، هر چند در حال افول باشد. دوم اینکه به ارزش های الهی که می تواند پیروان ادیان الهی را در جهان به هم نزدیک کرده و ارزش های جهان شمول ایجاد کنند، توجه نشده است. سوم اینکه چه از لحاظ اقتصادی و چه در حوزه تاثیرگذاری و ارزش سازی، ما در جهان شاهد رشد فرهنگ و ارزش های اسلامی و همچنین ظهور کشورهای قدرتمندی مثل هند و روسیه با ارزش های خود هستیم و دیگر قدرت های در حال ظهور، لذا به نظر من در آینده شاهد حضور ارزش های مختلف در عرصه جهانی به صورت همزمان خواهیم بود و امکان هژمونی یک مکتب و ایدئولوژی ارزشی در جهان کمتر به نظر می رسد. به اعتقاد من، جهان با همه تحولات شتابان و شگفت خود در نهایت بر مسیر اندیشه ها و ارزش های جهانی عدالتخواهانه همراه با حفظ کرامت انسانی مبتنی بر ادیان الهی حرکت خواهد کرد که گمشده امروز و آینده بشر است که این به گفتمان و اندیشه اسلامی- ایرانی ما بسیار نزدیک است.
7- آقای دکتر مطالب شما تا حد امکان ما را به سمت مقایسه ارزش های برآمده از لیبرالیسم و ارزش های نوین چینی و ارزش های برآمده از مکتب اسلام به عنوان بخشی از ایده های نظام بخش آینده می‌برد، می توانید دقیق‌تر این مقایسه را بفرمایید؟
پاسخ به این سوال کار عالمان این حوزه است و خوب است روی آن کارهای دقیق تری انجام شود و یکی از عرصه های جهاد تبیین در سطح جهانی، همین است و من هم به قدر فهم خود نگاهی گذرا به آن می کنم.
لیبرالیسم در تعریف تاریخی خود که در اذهان رسوب کرده و در کتاب پایان تاریخ و آخرین انسان فوکویاما نیز از آن یاد می شود، تاکید بر ارزش های انسان محور و تعالی اومانیسم است و انسان را محور همه تغییرات، تحولات و قوانین می داند و در این زمینه برای آن حقوقی نیز در جهان هستی قائل است. در مسیر زمان این نظریه آزمایش خوبی را پس نداده و امروز بزرگترین طرف داران لیبرالیسم هم صحبت از عبور از لیبرالیسم می کنند.
در ارزش های نوین چینی که آقای شوئه تونگ تحت عنوان «منزلت انسان» و ارزش های جهان جدید مطرح می کند، ابعاد آن دقیقاً مشخص نمی شود. به نظر می‌رسد می خواهد ترکیب ارزش های سنتی چینی با لیبرالیسم و کمی چاشنی متعادل تر و همه پذیرتر کند، اما سیمای آن به درستی روشن نیست و در بوته زمان تجربه عملی خود را پس نداده، و امید داریم مسیر بهتر برای زندگی انسان به دور از زور و استعمار بسازد.
در مکتب و ارزش های اسلامی، ضمن ارائه ایده سعادت انسان در جهان هستی در پرتو حفظ کرامت انسان و توجه به ارزش های مادی و معنوی به صورت توامان و حقوق انسان ها در برابر آن از تکلیف آنها نیز در جهان هستی سخن می گوید. این همان نقطه مشترک ادیان الهی است که ضمن تأمین سعادت دنیوی در پرتو توجه به کرامت انسان ها، سعادت اخروی و معنویت آنها را نیز تامین می کند. انسان را اجتماعی و متعهد در برابر دیگران تعریف می‌کند و عدالت را اصل قرار می‌دهد، نه قدرت را. به نظر می رسد در شرایطی که زندگی انسانی روز به روز در حال ماشینی تر شدن است مکاتب آینده ساز باید بتوانند به نیازهای مادی و معنوی انسان و جوامع پاسخ دهند. به نظر من ارزش های ایرانی- اسلامی یک پیشنهاد هنجار پذیر و مطلوب جهانی می‌تواند باشد. من جویندگان فردا را به مطالعه آن دعوت می کنم.
لازم میدانم به چند نکته اشاره کنم. اول آنکه نظریات آقای یان شوئه تونگ ابعاد مختلفی دارد و دارای ارزش های علمی فراوانی است که به بخشی از آن پرداختیم. دوم در باب مواجهه علمی نکاتی عرض شد و من مسایل را مبتنی بر نظریات خود تبیین کردم. سوم به نخبگان و اندیشمندان جهان احترام زیادی قائلیم از جمله آقای شوئه تونگ و تا کنون نیز حرکت کشور چین را بر مدار مناسبی می بینیم و به همین دلیل اقبال خوبی برای ارتباط با این کشور صاحب تمدن وجود دارد، اما این مسیر نیازمند مطالعه، تبیین و مراقبت است.
